Главная страница
Поиск по модели:
  
Карта сайта
Правила переноса слова по слогам
Свойство и признак вписанного четырехугольника
Сонник для беременных женщин
Коэффициент расширения металлов при нагревании таблица
Эдас 308 инструкция
Схема измерения сопротивления
Автомагнитолы jvc инструкции
Схема фенечки цска
 

Сравнительная характеристика братьев кирсановых

Эхо Москвы :: Родительское собрание Учимся писать сочинение: Сергей Волков, Михаил Павловец, Марат Алимов Эхо Москвы :: Родительское собрание Учимся писать сочинение: Сергей Волков, Михаил Павловец, Марат Алимов ЛАРИНА: 12 часов 15 минут, добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина, начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня она посвящена возвращению сочинения в школы. Напомню, что Владимир Путин выступил с инициативой вернуть школьные сочинения в ранг экзамена, и вот буквально в этом году, в декабре, что странно, сравнительная характеристика братьев кирсановых 11-классники уже будут писать это самое сочинение. Сегодня в нашей студии Сергей Волков, учитель русского языка и литературы 57-й школы. ЛАРИНА: Михаил Павловец, завкафедрой русской новейшей литературы и читательских практик Московского городского пединститута. И хочу сказать отдельно, что и Сергей, сравнительная характеристика братьев кирсановых Михаил являются членами рабочей группы Министерства образования по возвращению сочинения в школьную программу. ЛАРИНА: Ну, во-первых, общий вопрос для всех. Мы же хотели сочинение сравнительная характеристика братьев кирсановых. Помните, как мы, Марат, хотели сочинение? Мы и сейчас не против. ЛАРИНА: Это хорошее, положительное событие для вас? АЛИМОВ: Ну, я думаю, что, да, это событие положительное. Другое дело, что… дьявол-то в деталях, в сравнительная характеристика братьев кирсановых. Я думаю, что когда мы сейчас будем эти подробности сравнительная характеристика братьев кирсановых, может быть, я не исключаю такого варианта, сравнительная характеристика братьев кирсановых оно из положительного может переместиться в какое-то другое. Сергей, а для вас? ВОЛКОВ: Ну, для меня такое амбивалентное. Потому что, с одной стороны, с утратой выпускного сочинения мы утратили экзамен, на котором выпускники должны написать более или менее развернутый текст не по шаблону и связанный и с теми смыслами, которые русская литература в себе собрала и накопила. И все отмечали, что вслед за этим все новые и новые выпускники, все новые и новые студенты, ну, как-то все меньше могут писать, читать, понимать. Такое ощущение общего снижения планки в этой сфере, оно как-то сравнительная характеристика братьев кирсановых с отменой сочинения. С другой стороны, сочинение, то, которое было отменено несколько лет назад, оно на себе, конечно, тащило такие уже наросшие кошмары, да, что… его списывали, были сборники золотых сочинений, темы давно были выпотрошены, да? И самое главное, что сочинение ведь не может жить в эпоху ЕГЭ, когда вся у нас итоговая аттестация, по закону, теперь происходит в форме ЕГЭ, это значит, что… это внешняя оценка по стандартизованным критериям, и эта оценка учитывается школой и вузами. Вот такие три у ЕГЭ есть как бы особенности. Вот это старое сочинение никогда в таких условиях не существовало. Его всегда проверяли те учителя, которые учили ребенка, которые знали его, его как бы динамику, да? И они рисовали ему и тройку, если даже там не тройка, или, там, ставили пятерку… и так далее. Сочинение ввести, не обсуждая, вернуть вот в систему ЕГЭ невозможно, потому что оценка текста как процесс такой вот объективный независимый — это практически невозможная вещь. И если сейчас сочинение будет введено так, что от него будет, во-первых, зависеть очень много при поступлении в вузы, даже в технические, да?. При том, что системы оценки объективной этого сочинения не существует, то оно тут же выпятит все свои минусы. ЛАРИНА: Ну, Михаил, и для вас. ПАВЛОВЕЦ: Я, наверное, присоединюсь к мнению Сергея. Действительно, отношение амбивалентное, потому что у сравнительная характеристика братьев кирсановых, видимо, разное представление о том, что такое сочинение, мы по-разному хотели этого сочинения, его возвращения, те, кто инициировал его возвращение, те, кто обсуждал, собственно, каким оно должно быть, и те, кто будет принимать решение о том, что сочинение все-таки вернется. Потому что, в общем, то, что понимается под сочинением разными людьми — это самые разные жанры. И как раз мы пришли сейчас к результату, когда мы уже готовы вернуть сочинение, а каким оно будет — как раз на этот вопрос ответ и не дан. ЛАРИНА: Вот мой вопрос следующий: каков все-таки статус этого экзамена на сегодняшний день, если он в декабре пишется, что дальше, куда он заносится? ВОЛКОВ: Насчет декабря — это тоже еще пока проект, я бы… никаких решений нет — это первое, что должны понимать родители. Кроме одного решения, что в послании Федеральному Собранию, которое… значит, перечень поручений был сделан по результатам этого послания. И 27 декабря 13-го года под номером 9 поручение звучит так: обеспечить, начиная с 2014 — 2015-го учебного года учет результатов итогового сочинения в выпускных классах школ, сравнительная характеристика братьев кирсановых так, наряду с результатами Единого государственного экзамена при приеме в образовательные организации, ну, в смысле, в вузы. И доложить об исполнении этого поручения нужно 1 августа 2014-го года. Сравнительная характеристика братьев кирсановых есть, если все это отжать, то пока известно одно — что выпускники следующего года должны будут написать когда-то что-то, что было бы названо сочинением, и результат чего был бы учтен вместе с результатом ЕГЭ. Какие конкретные варианты — их много. И тот вариант, к которому сейчас приходит, действительно, чтобы не смешивать этот экзамен с ЕГЭ и не отвлекать от ЕГЭ, проводить его зимой, в декабре. И, в общем, проверять его еще не очень понятно тоже как, в школе или независимыми комиссиями. Но самое главное, что, видимо, на первом этапе, поскольку это все будет проба такая, склоняются к мысли о том, что это сочинение будет стоить очень мало баллов. То есть, не давать ему сто баллов, так же, как ЕГЭ, потому что иначе это разрушит всю поступательную картину, да? У нас же сейчас выпускники сдают русский, математику и профильный. ЛАРИНА: Да, то есть, это все приплюсовывается… Но представьте, что еще один экзамен на сто баллов, который будет связан то ли с литературой, то ли с обществознанием, потому что и темы-то по сочинению еще обсуждаются. ЛАРИНА: Но сочинение как сочинение будет стоять вот в итогом документе или это дополнительный экзамен по литературе, по русскому — по какому? ВОЛКОВ: Сейчас самые разные… вот я бы Михаила попросил рассказать, какие сейчас развилки возникли. ПАВЛОВЕЦ: Да, дело в том, что сравнительная характеристика братьев кирсановых определили как раз несколько развилок, вот, и, по сути дела, на каждую из этих развилок либо есть ответ, либо нет. Вот, например, главная развилка — это все-таки сочинение в ЕГЭ или сочинение как так называемая аттестационная работа? Так вот, министерство склоняется все-таки, что это и не то, и не другое, а это, скажем так, работа в форме допуска. То есть, ты, написав сочинение, просто получаешь допуск к сдаче ЕГЭ и к окончанию школы. Дальше вопрос сравнительная характеристика братьев кирсановых, развилка важная — когда проводится. То есть, то ли это 10-й класс, или это 11-й класс. Соответственно, если 11-й класс, еще одна развилка — середина года или конец года. Министерство склоняется, вот, по крайней мере, та последняя концепция, которая сравнительная характеристика братьев кирсановых на последнее обсуждение — все-таки чтобы это была середина года. Во-первых, ребята еще так не загружены непосредственно… Ну, во-вторых, есть возможность пересдачи. Почему назвали два месяца, декабрь и февраль? В декабре пишешь, тот, кто не написал, имеет возможность пересдать в феврале. А дальше уже переключается на непосредственную подготовку к ЕГЭ. Дальше следующая важная развилка — это где проверяется, кем проверяется. Опять же, два основных варианта: либо проверяется школой, мы доверяем учителям и коллективу педагогическому, либо проверяется в муниципальных комиссиях, то есть, теми же самыми учителями, но из других школ. Третий, промежуточный вариант — когда все-таки в школе, но с присутствием внешнего эксперта, который может выступить как такая контролирующая функция, а может быть как, ну, тритейский судья. Например, если у сравнительная характеристика братьев кирсановых возникают разногласия, он может вмешаться, да, и сравнительная характеристика братьев кирсановых мнением поддержать ту или другую сторону. Это самое, мне кажется, важное, но и наименее продуманное. Все-таки что такое сочинение? Либо это сочинение литературоведческое или сравнительная характеристика братьев кирсановых, то есть, по конкретному списку конкретных произведений, либо все-таки это более широкое понятие, это письменная работа, которая проверяет так называемые речевые и письменные компетенции. То есть, насколько школьник за 11 лет научился выражать свою точку зрения, выражать ее в письменном виде, отстаивать, аргументировать… ЛАРИНА: Вот это мне нравится, второй вариант. ПАВЛОВЕЦ: Понимаете, сравнительная характеристика братьев кирсановых гораздо… это меняет не только содержание образования, меняет подход, это вообще меняет всю структуру образования, это революция, по сути дела, в литературном образовании. ЛАРИНА: В лучшую сторону, я надеюсь. ПАВЛОВЕЦ: Насколько готова сейчас школа к очередной революции? ЛАРИНА: Подождите, а как вот в советское время мы писали сочинение, что там сложного-то? Две оценки, грамотность и… ВОЛКОВ: … мы писали по литературе, и у сравнительная характеристика братьев кирсановых больше не было экзамена. А сейчас есть ЕГЭ по русскому языку. Если вы сейчас просто на словесников-учителей навесите… ЛАРИНА: Еще и это… ВОЛКОВ: … подготовку к обязательному второму экзамену, тогда они просто встанут и выйдут. Потому что у нас обязательных экзамена сейчас два. Математики несут ответственность и словесники за один экзамен. Теперь словесники будут нести за два, остальные учителя как бы нет… ЛАРИНА: За три, получается: литература, русский, сочинение. ПАВЛОВЕЦ: Литература по выбору. ВОЛКОВ: Литература не обязательная. Мы говорим об обязательных экзаменах. Я задаю вопрос дилетантский, поскольку то, что слышу, сразу хочется спросить. А если изъять вот эту так сравнительная характеристика братьев кирсановых часть С из русского языка? ПАВЛОВЕЦ: Вот один вариант был такой. АЛИМОВ: Это когда хотели разделить на профильный… ЛАРИНА: Вот вам, пожалуйста, сочинение отдельно, и части С не надо. ВОЛКОВ: Один вариант был у нас такой вот предварительный, что мы… значит, он даже более революционный был. Дело в том, что в ЕГЭ по русскому языку, который сейчас сдается, да, все к нему привыкли, он условно сбалансирован, научились к нему готовиться, изданы пособия, курсы — всем уже удобно, да? Но если посмотреть взором таким непредвзятым, там в тестовой части есть много вопросов, которые дети знают в 9-м классе, потому что в 9-м классе заканчивается программа по русскому языку. И мы два года поддерживаем искусственно знание не очень нужных вещей. Ну, скажем, есть там такой термин «согласование, управление, примыкание как типы связи слов в предложении». То есть, зачем два года это держать… ВОЛКОВ: … в голове, чтобы забыть сразу после ЕГЭ, но еще два года это будет, а дальше… не очень понятно. АЛИМОВ: Там практически вся часть В такая. ВОЛКОВ: Значит, есть вопросы, которые, условно говоря, можно проконтролировать в 9-м и разгрузить 11-й класс, для того чтобы большую долю взяла на себя письменная работа. И у нас был один такой вариант, чтобы вместо части С сделать сочинение. Пока пусть оно стоит столько же баллов, сколько стоит сейчас часть С, чтобы не рушить всю как бы вот эту картину, а постепенно перераспределять материал между 9 и 11 классом так, чтобы, в конце концов, это сочинение как бы вот стало основным. И теорию сравнительная характеристика братьев кирсановых в 9 классе, а вот эту самую, так сказать, речевую практику в форме сочинения — в 11-м. ПАВЛОВЕЦ: Сравнительная характеристика братьев кирсановых министерство приняло эту идею. ВОЛКОВ: Да, но отчасти. Но на это не пошли, потому что, в общем, решили сейчас систему ЕГЭ не трогать, чтобы не волновать школу, вот чего. А приняли такую вещь, которая, мне кажется, школу заволнует гораздо больше. Значит, приняли идею разрешить 9-классникам сдавать не только ГИА по русскому языку, а ЕГЭ по русскому языку. ПАВЛОВЕЦ: Нет, ЕГЭ вместо ГИА. ВОЛКОВ: Он выбирает, в 9-м классе он заявляет… ЛАРИНА: И который будет учтен… ВОЛКОВ: Да, вот смотрите. Он в 9-м классе, ему будет дано право, он может заказать: я сдаю ГИА. Он сдал — и закрыл свои 9 классов. А может сказать: нет, а я уже сейчас готов к ЕГЭ, дай-ка я попробую сдать ЕГЭ. И записывается: я сдаю ЕГЭ. Значит, ему после 9-го класса дают такое же ЕГЭ, как после 11-го. И если этот балл его устраивает, то этот балл дальше он сохраняет до конца школы, в течение пять лет, и можно подавать сравнительная характеристика братьев кирсановых в вуз. Если не устраивает, он может его пересдать и в 10-м, и в 11-м. И здесь очень привлекательно… ЛАРИНА: Это хорошая вещь. ВОЛКОВ: Да, но, но, скажите мне, что мне делать как учителю 9-го класса, когда у меня часть народу сдает ГИА, сравнительная характеристика братьев кирсановых часть — ЕГЭ? Это разные жанры все-таки. И второе: что мне делать в 10 — 11-м классе с детьми, у которых урок русского языка, а те, кто уже сдал ЕГЭ им хватит, они куда идут? Идут, так сказать, курить на лестницу? Надо в принципе тогда перестраивать всю логику формирования учебного расписания для ребенка в старшей школе. Вот если мы говорим об индивидуальных образовательных… ЛАРИНА: Когда по выбору предметы, да? ВОЛКОВ: Фактически он должен себе набирать те предметы, которые ему нужны. И моя-то вообще идея была более экстремистская, моя идея, которая никогда не пройдет, хотя, по-моему, она гениальная. Значит, мне кажется, что в 10-м и 11-м классе нужно было бы, по уму, чтобы дети сдавали не 2-3 предмета, как сейчас, а как мы сдавали в свое время, скажем, 8-10, но в течение двух лет в любое время. И на базовом или профильном уровне, в зависимости от того, что ему нужно. То есть, я знаю, что мне за два года надо получить 10 базовых сертификатов за 10 предметов. Я первый предмет могу сдать через 2 месяца за два года и дальше его не посещать. Другой я себе назначаю на конец года, понимаете? А самые сильные сравнительная характеристика братьев кирсановых сложные для себя я буду учить два. Я, кстати, знаю такие вот попытки такого индивидуального плана, я знаю, у Рачевского есть в Москве в школе… ВОЛКОВ: Но это подвалит всю нашу систему, она не готова, к сожалению. ЛАРИНА: Да, это тяжело, не готова. ВОЛКОВ: Хотя, с точки зрения ребенка, это было бы, мне кажется… ПАВЛОВЕЦ: А потом вот вопрос: ты за два месяца, например, готовишься сдавать биологию, да? А ты дальше этот курс не слушаешь или ты экстерном готовишься? ВОЛКОВ: Нет, не слушаешь. Раз ты сдал, закрыл — все. Но тогда формируется по-другому, классно-урочная система, во-первых, подваливается, да? Во-вторых, школы не готовы технически к этому, и персоналом, и даже устройство зданий не готово. ПАВЛОВЕЦ: Даже та же библиотека. Чтобы я мог пойти работать в библиотеку, в библиотеке должно быть достаточное пространство, чтобы там несколько десятков старшеклассников могло сидеть, пока у них нет занятий. ЛАРИНА: Давайте к Марату обратимся. АЛИМОВ: Тогда получается, при такой модели, ну, хотя бы при таких абрисах, которые сказал Сергей, значит, мы отказываемся от сочинения второго как такового, мы просто разделяем во времени теоретическую часть, там, А, В, так я понял, да?. ЛАРИНА: Русский устный, русский письменный. ВОЛКОВ: Это сейчас уже пройденный этап обсуждений, это из разряда того, что обсуждалось. Чтобы наши слушатели понимали, что здесь искали разные варианты: включить в ЕГЭ, выключить из него… ЛАРИНА: Когда Путин это предлагал, может быть, он имел в виду, что убрать вообще ЕГЭ по русскому и литературе, вместо него сделать сочинение? ПАВЛОВЕЦ: Нет, было наряду с… ЛАРИНА: А, то есть, просто добавить, да? ВОЛКОВ: И вот это «наряду» как раз задало вопрос: что такое сочинение? ЕГЭ или это что-то рядом с ЕГЭ? То есть, формальная появилась возможность сдавать некий экзамен не в формате ЭГЕ. ПАВЛОВЕЦ: Вот у меня ощущение… АЛИМОВ: Дело в том, что… прошу прощения… АЛИМОВ: … хотел сказать, сейчас забуду. Дело в том, что, мне кажется, если мы принимаем такую вот форму сочинения, которое можно сдать в декабре, является допуском, потом его много-много раз можно пересдавать, при условии, что это будет все спущено на школу, мне кажется, коэффициент полезности будет нулю равен. АЛИМОВ: А потому что. Если… мы это все, по сути дела, проходили. Вот в 90-е годы у нас такое сочинение кто-нибудь не сдавал, 1 июня которое писали? Потому что это все будет кулуарно внутри школы сделано. Поэтому, конечно, мы сейчас не можем сразу сказать: ребята, это сочинение будем учитывать. Потому что у нас есть закон об образовании, где ничего про сочинение не сказано, да? У нас есть там два обязательных экзамена и все. Но, в конечном итоге, если мы действительно замахиваемся на сравнительная характеристика братьев кирсановых вариант по содержанию, который вам тоже понравился, да — это общегуманитарная тема, тогда мы должны продумывать механизм мотивации ребенка, да? Чтобы он понимал, что от сравнительная характеристика братьев кирсановых зависит его будущее. ЛАРИНА: Новости, потом продолжим. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». У нас заседание не прерывалось даже во время новостей и рекламы. Напомню, что сегодня мы говорим о возвращении сочинения в форме экзаменационной в российские школы: в какой форме, зачем. «Я не знаю, зачем и кому это нужно…» смеется Давайте продолжим наше заседание, только я наших слушателей тоже хочу подключить, чтобы вы тоже высказали свою точку зрения как родители, как учащиеся. Напомню номер смс: +7-985-970-45-45. Ну, вот пишет нам Марина: «Сочинения в школе были просто пыткой. Писать нас не учили, мы должны были сами догадаться, как это делается. Всегда отдавала себе отчет в том, что не смогу написать про «Евгения Онегина» лучше, чем до меня написали тысячи критиков, и чувствовала себя полной идиоткой. И любой взрослый человек понимает, что подросток не может по достоинству оценить написанное гениями в зрелом возрасте. Зачем школьников ставить в заведомо унизительное положение неадекватными его возрасту требованиями? » Ну, вот Марат прочитал список тем для сочинения в дореволюционной России. АЛИМОВ: В царской России, да, в дореволюционной России. «Слово как источник счастья». «Почему жизнь сравнивают с путешествием? » «О скоротечности жизни». «О непрочности счастья, основанного исключительно на материальном богатстве», между прочим. «На чем основывается духовная связь сравнительная характеристика братьев кирсановых предками и потомством? » Ну, мы можем сделать скидку на лексику, да?. ЛАРИНА: То есть, там никаких конкретных литературных произведений не предлагается. АЛИМОВ: Да, здесь не заточено, непосредственно в скобках ничего не указано. Но модель существовала такая, как, в общем-то, вот Михаил и предлагал по сравнительная характеристика братьев кирсановых варианту: мы рассуждаем, опираясь на источники. В качестве источников мы выбираем и русскую литературу, и нерусскую литературу, и, может быть, даже и не литературу вовсе в художественном смысле, да? А публицистические какие-то, эссеистические труды. И тогда, как мне кажется, цель сочинения обретает какой-то такой контур. Мы, таким образом, смотрим на ученика, на выпускника, как он самовыражается, как он выражает свою личностную позицию, насколько широк его культурный уровень, да? Насколько он логичен в своем видении. ЛАРИНА: Очень понятная цель, очень конкретная ясная цель. ВОЛКОВ: Но, понимаете, все то, о чем вы сейчас говорите, существует на экзамене по русскому сравнительная характеристика братьев кирсановых в части Там предлагается ребенку небольшой текст, из которого он вынимает ту проблему, которая до революции вот так формулировалась, там есть все эти проблемы, которые вы перечислили. К этим текстам ребенок должен обязательно свою аргументированную двумя аргументами, один из которых литературный, позицию привести. И эти сочинения в части С уже имеют критериальную базу для оценивания. Потому что, я себе представляю, сейчас мы введем эти сочинения, а дальше по ним надо будет в вузы поступать. Кто их будет и как оценивать? АЛИМОВ: Это сравнительная характеристика братьев кирсановых вопрос, вопрос оценки остается. ВОЛКОВ: Вводить сочинение в школу сейчас приходит идея не для того, чтобы как бы повторить вот эти рассуждения на обще-нравственные темы… АЛИМОВ: Сергей, но это сравнительная характеристика братьев кирсановых повторение, понимаете? Вот текст ЕГЭ — это не повторение, потому что текст ЕГЭ, который дается для сочинения, он уже содержит определенную тему, навязанную выпускнику, и он не может выбрать. Здесь я вам привел пример 6 тем разных, а ученик на экзамене получает один текст с 1-2 проблемами. ПАВЛОВЕЦ: Дело в сравнительная характеристика братьев кирсановых, что, коллеги, учителя, кто проводил сочинения на такого рода темы, говорят о том, что гораздо хуже справляются, чем с обычными литературными. Это сравнительная характеристика братьев кирсановых шаблон, потому что это шаблон. Потому что они воспроизводят какие-то готовые формулы… ЛАРИНА: Да, это точно. ПАВЛОВЕЦ: … готовые шаблоны. Дело в том, что чтобы вот такие темы вводить, для этого сначала нужно подготовить. ПАВЛОВЕЦ: Причем готовить нужно начиная с начальной школы. Необходимо отказаться от этих рабочих тетрадей с вписыванием словами, нужно, чтобы ребенок с первого класса… АЛИМОВ: Ну, мы же говорили на эфире о революции, несколько раз это слово прозвучало сегодня… ЛАРИНА: Есть подвижники в начальной школе, я знаю таких учителей в начальной школе, которые вот, поскольку они более свободные в выборе как бы содержательной части урочной, они специальные уроки устраивают на тему, там, «Учимся говорить», да? То есть, не просто что-то прочитали, а чтобы сравнительная характеристика братьев кирсановых маленькие пытались бы объяснить, сравнительная характеристика братьев кирсановых за этим стоит, рассказать, как они это понимают. Это вот как бы, мне кажется, начальная подготовка к тому самому сочинению. АЛИМОВ: А если мы возьмем первый вариант, да, сравнительная характеристика братьев Кирсановых, то есть, то, от чего мы отказались неразб. Это вот проверено было уже многократно. ПАВЛОВЕЦ: Более того, если мы будем готовить с первого класса их писать неформатные, нешаблонные работы, а к 11-му классу будем требовать с них работу по шаблону, то получится, что мы им испортим жизнь. ПАВЛОВЕЦ: Потому что они не смогут вписаться в этот шаблон, потому что они привыкнут быть творческими личностями… ЛАРИНА: Михаил, сравнительная характеристика братьев кирсановых вот вы сказали в перерыве, что, по вашему ощущению, что все-таки нынешняя история с сочинением, она входит скорее в русло патриотического воспитания, чем в образовательную схему. ПАВЛОВЕЦ: Да, у меня есть ощущение, что инициаторы возвращения сравнительная характеристика братьев кирсановых, прежде всего, сочинение понимают как такой инструмент для выявления… ну, вот это называют мягко так личностными компетенциями, но под личностными компетенциями понимают, как правило, способность ребенка развернуто выразить свою патриотическую позицию, или нравственно-патриотическую позицию. ЛАРИНА: А что вам позволяет так думать, скажите пожалуйста, какие основания для этого? ПАВЛОВЕЦ: Понимаете, для меня основание простое. Когда о сочинении говорят как об инструменте, об инструменте привлечения к чтению, то есть, чтение понимается не как самоценная деятельность, а как то, к чему нужно путем внешних принуждений привлечь сравнительная характеристика братьев кирсановых. Понятно, он пишет это сочинение, книгу в сторону откладывает. И когда к сочинению предъявляются… когда говорят о самих личностных компетенциях как о том, какие ценности ты исповедуешь, как ты относишься, например, к родине, к матери, там, к земле и так далее. И возникает вопрос: а если я отношусь немножко не так, как это представляет, например, сравнительная характеристика братьев кирсановых учитель, можно ли мне снизить оценку за то, что я, например, недостаточно патриотичен, с точки зрения этого учителя? АЛИМОВ: Но здесь, конечно, целая проблема. Если мы принимаем такой вариант, да… ЛАРИНА: Это вопрос вообще, содержания, критерия оценки — это очень тонкая материя, это всегда так было… АЛИМОВ: Да, и что мы можем оценивать?. ЛАРИНА: … раскрыта тема, правильная мысль или не правильная… АЛИМОВ: Грамотность, логику, но не позицию, нравится нам эта позиция или не нравится. Аргументирована разве что она или не аргументирована. ПАВЛОВЕЦ: А здесь попытка оценивать именно позицию. ВОЛКОВ: Ну, первое, что я хочу сказать. Образования без принуждения не бывает. Как только отменили экзамен, тогда сразу для ребенка стало понятно, что вот этот объемный текст, в принципе, можно не читать, ничего не будет. Сравнительная характеристика братьев кирсановых есть экзамен, значит, можно не читать, но что-то будет, будут какие-то, ну, в общем, неприятности. Значит, сравнительная характеристика братьев кирсановых вы или не хотите, но сочинение, как любой экзамен, как любая вот необходимость, стоящая перед вами, как любой дедлайн, который вас организует, да, он мотивирует ребенка, для того чтобы выделять время на этот предмет. Значит, учителя литературы надеялись, те, которые… сравнительная характеристика братьев кирсановых, у нас большинство учителей литературы против введения сочинения, потому что это дополнительная работа сравнительная характеристика братьев кирсановых большая. Сравнительная характеристика братьев кирсановых написать сочинение, надо писать сочинение несколько раз в году. Я сравнительная характеристика братьев кирсановых как-то, в то старое время у меня две недели в году уходило на проверку. Значит, когда сочинение отменили, я вздохнул, у меня появилось две свободных недели за те же деньги. ЛАРИНА: Подождите, сочинения же остаются в программе как… ВОЛКОВ: Очень многие не пишут. ЛАРИНА: Вообще не пишут? ВОЛКОВ: А для чего? Сейчас это доблесть отдельных словесников, которые продолжают держать планку, потому что понимают, что есть хорошо, а что есть плохо. И сравнительная характеристика братьев кирсановых сильных школах. ПАВЛОВЕЦ: Дают на дом. ВОЛКОВ: Так вот, еще раз говорю, те учителя, которые сейчас за возвращение сочинения как бы себе на голову лишнюю работу, да, они почему ему обрадовались? Потому что это тот самый механизм, рычаг, который позволит ребенку в череде своих занятий в один из приоритетов поставить литературу. Поэтому и учителя надеялись, что сочинение будет по литературе. И в этом смысле сочинение «Сравнение братьев Кирсановых» гораздо более безопасно в отношении того, о чем говорил Михаил, что это будет промывка идеологическая мозгов. ПАВЛОВЕЦ: Сравнительная характеристика братьев кирсановых каждый учитель может выступить: биолог, географ и так далее… ВОЛКОВ: У нас большая проблема, что у нас существует разное понимание того, чем мы занимаемся, преподавая литературу. Одни учителя воспитывают человека через это, другие приобщают его к корпусу текстов и считают, что надо научить ребенка читать, чтобы он понимал, что написано вот в этом конкретном произведении, да? Третий понимает, что литература — это единственное окно в мир искусства в школе, у нас нету больше предметов по всей школьной вертикали, которые так или иначе знакомят ребенка с культурой. Ему надо, вместо того, чтобы на одном стихотворении сидеть пять уроков, он хочет 25 стихотворений в один урок, чтобы как бы помахать руками, как в Эрмитаже… Представьте, я иду по Эрмитажу, у меня есть час. Что я могу сравнительная характеристика братьев кирсановых за час в Эрмитаже? ВОЛКОВ: Я могу показать пять картин, про которые я расскажу так, что они вздрогнут, либо показать план этого музея на бегу, сравнительная характеристика братьев кирсановых что есть, чтобы потом они сами вернулись. Учителя очень по-разному действуют. Поэтому, у нас нету единого, условно говоря, представления о том, что мы делаем, даже в общих координатах, да? У нас нет единого представления о том, нужен нам фиксированный список изучаемых произведений в школе или не нужен и каждый сравнительная характеристика братьев кирсановых может выбрать. Должен быть какой-то национальный костяк и корпус текстов или может быть программа, где нет «Капитанской дочки» и «Онегина», потому что компетенции важнее, чем тексты, на которых они формируются. У нас очень много вопросов не проговорено. И тут поручение президента, которое… оно уже выполнено за несколько месяцев. Поэтому министерство сравнительная характеристика братьев кирсановых действует, на мой взгляд, абсолютно правильно, осторожно. Оно предлагает вариант, который никому ничем сейчас не вредит, но который введя, можно пробовать. ЛАРИНА: То есть, вот этот декабрьский вариант промежуточный… ВОЛКОВ: Да, давайте попробуем заново всей страной написать сочинение, его попроверять, поищем темы. При том, что ребенок не будет страдать никак. Будет сочинение оцениваться из пяти баллов — сейчас есть такое предложение — и будут эти пять баллов добавляться в его портфолио, которое будет прибавляться к баллам ЕГЭ. Ну, плюс пять баллов, минус пять баллов, три, там, четыре балла, они не решат его судьбы, но у нас будет процесс, внутри которого мы можем на практике пробовать какие-то конкретные вещи. Если сейчас ввести сочинение как отдельный ЕГЭ стобалльной стоимости, это будет катастрофа. Кроме того, смотрите, у нас сейчас нет на прилавках этих сборников сочинений. Только мы его запустим, да еще и сделаем открытый банк заданий, как в ЕГЭ — сразу появятся. Поэтому нельзя делать открытый банк сочинений, тем сочинений. ПАВЛОВЕЦ: Это еще один вопрос, который обсуждается. Я думаю, что министерство сейчас действует максимально осторожно в тех рамках, в которые оно поставлено. Оно обязано исполнять поручение президента, нравится ему президент или его поручение или не нравится. ЛАРИНА: А почему должна быть одинаковая тема для всех? Предлагается целая куча тем, предлагаются разные. Пусть ребенок один пишет по литературе, другой на сравнительная характеристика братьев кирсановых темы… ПАВЛОВЕЦ: Наиболее популярный вариант — 6-8 тем предлагать. АЛИМОВ: У меня есть еще… Сегодня я все читаю. Значит, это опыт одной из московских школ, сравнительная характеристика братьев кирсановых опыт марта 2014-го года. Потому что для десятиклассников провели, на свой страх и риск, как люди поняли вот из тех разговоров, которые ведутся, провели 4-часовое сочинение. Я вам прочитаю не все, некоторые темы, как они были сформулированы. «Отцы и дети» в зеркале нашей современности». «Нужно ли бессмертие человеку? «Все о Катерине Кабановой разговор с моей современницей о браке ». «Кого можно назвать героем нашего времени? » Дальше, цитата: «Я брат твой…» Мое послесловие к повести Гоголя «Шинель». «Хочу любить, хочу молиться». Разговор с самим собой сравнительная характеристика братьев кирсановых прочтения «Демона» Лермонтова». И последнее: «Ждет ли свой мильон терзаний современных Чацких? ЛАРИНА: Какие сравнительная характеристика братьев кирсановых темы! АЛИМОВ: Вот, слушайте, а теперь смотрите… нет, я просто хочу обратить внимание, что взяли в основном, что люди выбрали. Выбрали: «Нужно ли бессмертие человеку? », «Кого можно назвать героем нашего времени? » и, ну, меньший процент выбрало, тут я пропустил эту тему, «Изменился ли русский национальный характер? » Я на что обращаю ваше внимание? Темы, которые были конкретно заточены… ЛАРИНА: На конкретные произведения. АЛИМОВ: … да, люди не стали брать. Это тоже показатель, это показатель современного взгляда. И, вы знаете, те темы, которые шли без ссылки как бы сравнительная характеристика братьев кирсановых литературные произведения, они все равно в общем контексте были доказаны с помощью произведений, других может быть, этих же самых. Ну, там, герой нашего времени — понятно, Лермонтов, или еще что-то. Надо дать свободу, мне кажется. Мы не можем… ВОЛКОВ: У нас проблема в том, что у нас очень большая страна с очень разным уровнем школ. Я себе с ужасом представляю темы такого типа, предложенные для общего экзамена в стране для ЕГЭ. То, что хорошо в одной конкретной школе с детьми, с которыми ты учишься, разговариваешь на одном языке и можешь спросить их в логике этого разговора совершенно… все скажут «Вау! Вот я могу своих спросить тему следующую. Вот вы едете в Россию из-за рубежа. Вы пришли в турагентство. И, вместо проспектов о разных странах, вы прочли, условно говоря, «Мертвые души». Сравнительная характеристика братьев кирсановых поедете в эту страну или нет? Я могу со своим классом про это поговорить, они мне могут написать. Одни скажут: да, это страна крутого драйва. Там нет нормальных дорог, там все люди какие-то сумасшедшие, там… это будет экспириенс, да? Другие: никогда, я эту страну буду избегать. Вы можете представить, что это сочинение можно дать на всю страну? ЛАРИНА: Ну, подождите, они же сдают ЕГЭ по литературе и сравнительная характеристика братьев кирсановых русскому. ВОЛКОВ: Кроме того, сравнительная характеристика братьев кирсановых эти темы очень хорошо видно, именно какой угол преподавания литературы в этой конкретной школе приветствуется. Он не хороший, не плохой, такой он есть. Поэтому мы должны обеспечить интересы всех детей. И вот в этом смысле… АЛИМОВ: А каким образом? Вернуться к первому варианту? ЛАРИНА: Подождите, мне кажется, почему не дать возможность школе самой выбирать темы, да? Почему нужно обязательно спускать из Кремля буквально эти темы, которые обязательно будут заточены на те мотивы, о которых говорил сегодня Михаил? Почему каждая школа не может сама предложить свои темы? АЛИМОВ: Ну, а сможет ли сама школа?. ЛАРИНА: А почему нет? ВОЛКОВ: Тогда это не может быть итоговой государственной аттестацией. К сожалению, у нас существуют формальные рамки закона, которые диктуют наполнение разных вещей, да? ПАВЛОВЕЦ: А сравнительная характеристика братьев кирсановых, школа же дает эти темы в рамках обычных текущих сочинений. ВОЛКОВ: Есть промежуточные аттестации… ЛАРИНА: Ну, как же, подождите, но в одном регионе экзамен, в Татарстане или Чечне, почему нельзя дать другие темы, не те, которые пишут в Москве или, там, не знаю, в Петербурге, да? ВОЛКОВ: Да нет, можно все это разрабатывать, просто я хочу, чтобы наши слушатели… ЛАРИНА: Им тоже есть про что рассказать, в конце концов, этим детям, которые учатся в Татарстане и в Чечне, в Дагестане… ВОЛКОВ: Я хочу, чтобы наши слушатели поняли, что сейчас происходит. Происходит следующее: что в декабре объявлено, что к августу нужно придумать модель. Министерство запустило процесс максимально открытый. Существует, кстати, сайт, хочу сказать о нем… ЛАРИНА: Я видела, да. На нем несколько тысяч заходов. Туда может зайти любой человек: родитель, учитель. И обсуждение там продолжается, все развилки, все модели есть, это не келейно принятое кем-то решение, как нам часто пишут… ЛАРИНА: Тем более у нас есть рабочая группа, вот хотя бы у нас два человека здесь есть. ВОЛКОВ: Мне очень сравнительная характеристика братьев кирсановых, когда в Фейсбуке наши коллеги, вот с которыми мы дружим и которые не знают, что мы в этой группе, пишут нам же: какие болваны придумали это? ВОЛКОВ: Я все думаю: сказать, какие болваны, или тогда человек перестанет говорить правду из уважения? Или пусть лучше уже я буду знать… ПАВЛОВЕЦ: Вообще имена этих болванов там написаны. ВОЛКОВ: … что имеется в виду, да. ЛАРИНА: Но так, подождите, а в чем тогда ваша работа заключается? ВОЛКОВ: Наша работа ровно в том… ЛАРИНА: До сих пор, я так понимаю, не пришли к какому-то единственному правильному решению. ВОЛКОВ: Потому что версий концепций сразу было пять, например. ВОЛКОВ: Причем, смотрите, президент же еще в своем первом, так сказать, послании — он дважды про это говорил — была еще идея публичной защиты сочинения. И есть одна и концепций, которая строится на публичной защите, чтобы ребенок мог сдать это независимой комиссии как устное выступление. ЛАРИНА: Я бы никогда… ВОЛКОВ: Как это организовать в масштабах нашей страны. АЛИМОВ: Это смешение жанров… ПАВЛОВЕЦ: … сочинение как проект, а проект — это третья форма работы. АЛИМОВ: Интимный такой жанр, письменный. ВОЛКОВ: Поэтому надо на самом деле, чтобы мы вернулись к обсуждению того, зачем ребенку, заканчивающему школу, создавать длинный связный аргументированный текст как умение ЛАРИНА: У вас есть ответ на этот вопрос, Сергей? Мы мыслим с вами текстами, мы разговариваем текстами, мы общаемся текстами. ЛАРИНА: Они же пишут все время в интернетах. ВОЛКОВ: Да, они пишут, и человек нынешний, он текстами себя миру объясняет. От того, как ты себя миру объяснишь, зависит очень многое, да? Мы сейчас проходим это, когда видим, как люди выражают свою позицию по актуальным событиям, происходящим на Украине, в мире, в Европе и так далее. И мы видим, как часто неудачно сформулированное, неподтвержденное, непонятое слово становится причиной для разрывов отношений, для войны. Поэтому человек должен себя уметь объяснять. Это развитие, он должен наблюдать сначала за тем, как люди себя выражали в слове, как… Вот мне сейчас дети, 9-классники, задают вопрос. Вот Александр Сергеевич Пушкин — великий русский поэт? Да, великий русский поэт. Мы читаем стихотворение «Клеветникам России», да? Вот если бы он сейчас его опубликовал, он был бы немедленно изгнан либерально-демократической общественностью из своих рядов, потому что он призывает страны Запада отойти от России прочь, дать ей возможность делать то, что она делает, потому что это великая страна. Что написано в его стихотворении? Давайте читать, давайте разбираться, как нам к этому относиться, да? Это все очень животрепещущие вопросы. ЛАРИНА: Непростая тема, да, да. Но, подождите, самые главные вопросы, которые, в итоге — потому что мы должны уже к концу приближаться — сравнительная характеристика братьев кирсановых итоге, до сих пор еще не решены в отношении сочинения? ВОЛКОВ: Содержательный аспект не решен. ЛАРИНА: Содержание, целеполагание… ПАВЛОВЕЦ: Президенту надо было поручить не сочинение вернуть, а сначала определить, для чего нужно литературное образование. ЛАРИНА: Потом статус, да, как экзамена, все-таки как его учитывать: как дополнительный, как отдельный? И вообще по какому предмету. АЛИМОВ: Как допуск к основным экзаменам — пока версия такая. ВОЛКОВ: Но я думаю, что поручение президента будет выполнено, есть чем отчитаться. Сочинение со следующего года будет, будет в абсолютно мягком варианте, который не повлияет на детей, которые… не заставит учителей в 20 раз увеличить количество работы. И одновременно даст возможность такой вот постоянно действующей площадки по обкатке тем, критериев. Никто же не сказал, что на этом варианте все застынет, его можно дальше совершенствовать и развивать. Уже сама идея, что ЕГЭ можно будет перенести по русскому в 9-й сравнительная характеристика братьев кирсановых, гораздо больше будет инициировать процессов в системе вот этой итоговой аттестации, потому что мы увидим, может быть, колоссальный отток тех, кто сдает ЕГЭ, в 9-й класс. И тогда нам нужно будет заполнять это пространство, или мы получим возможность заполнять это пространство в старшей школе чем-то более осмысленным. ЛАРИНА: А вот еще вопрос, который мы поднимали, но так ответа я не услышала ни от кого. Как вариант, как вы думаете, кто должен проверять эти сочинения? Все-таки те учителя, как говорит Сергей, которые знают ребенка, понимают динамику, ведут его с какого-то возраста?. АЛИМОВ: Мне кажется, Ксения, это зависит от того, какие будут критерии. Если критерии будут достаточно четкие, что, ну, вот достаточно четкие, что можно выбрать режим ЕГЭ… ПАВЛОВЕЦ: А мне очень понравилась идея, которую высказал вот Игорь Михайлович Реморенко. Он предложил такой вариант, что проверяет все-таки школа на уровне зачет — не зачет. А дальше ребенок получает сравнительная характеристика братьев кирсановых заверенную своего сочинения, и с этим сочинением он идет в вуз. А дальше в вузе создается экзаменационная комиссия, которая сама уже проверяет и ставит оценки, ну, какие-то дополнительные сравнительная характеристика братьев кирсановых может приплюсовывать к тому… ПАВЛОВЕЦ: А никакого конфликта нет, потому что они не будут контактировать. АЛИМОВ: Они будут контактировать посредством человека, который будет ходить из школы в вуз… ВОЛКОВ: Это, значит, еще одно право вузам… ЛАРИНА: Это, наоборот, они не будут плюсовать, вузы не плюсуют, наоборот. ПАВЛОВЕЦ: Школе готовы довериться, а…. АЛИМОВ: У школы сравнительная характеристика братьев кирсановых цель, у вуза — другая. ЛАРИНА: И тут апелляция невозможна, потому что критериев-то четких нету. ПАВЛОВЕЦ: Они должны быть выработаны. ВОЛКОВ: С критериями есть одна большая опасность. Вот критерии у ЕГЭ разработаны сравнительная характеристика братьев кирсановых. Они разработаны структурно, их много… ЛАРИНА: Я ходила на апелляцию по литературе — это был ужас. ВОЛКОВ: Мы про обязательный экзамен, мы про русский. Все постепенно сочинения стали на один шаблон, потому что их все пишут, зная критерии. Критерии должны быть такими, чтобы они не душили разнообразие сравнительная характеристика братьев кирсановых. Мы такие критерии сейчас применили во Всероссийской олимпиаде по литературе и мы увидели колоссальную разницу между проверками работ в разных регионах. То, за что в одном регионе готовы ставить 99 баллов, в другом не получает и 80. Хотя все пользуются одними критериями и написали на одну и ту же тему. Это у нас, к сожалению, очень мало людей среди преподавателей, которые сравнительная характеристика братьев кирсановых могут написать текст, которые могут оценить чужой текст. Потому что учитель — это массовая бесконкурсная профессия, в которой работают разные люди, скажу мягко. ПАВЛОВЕЦ: Сравнительная характеристика братьев кирсановых разное понимание, что такое сочинение. Одни делают анализ обычный…. ВОЛКОВ: В этих условиях сочинение стоимостью 5 баллов, вот эти 5 баллов, а не 100 баллов, будет микшировать эту непрофессиональность проверки взрослыми, вот эти ошибки из-за того, что это субъективное дело. Я написал там про родину одно, и у этого учителя я получу высший балл, у этого я получу самый низший, потому что они сами разное думают про родину или про то, как про это писать. ЛАРИНА: А вот скажите, на сегодняшний день в школьной программе по русскому и литературе вообще существует сочинение как один из вариантов сравнительная характеристика братьев кирсановых ВОЛКОВ: Что вы имеете в виду под словом «сочинение»? Вот обычное сочинение, на дом… АЛИМОВ: Обычное классическое… ЛАРИНА: … на дом, задание на дом, классическое сочинение. ВОЛКОВ: И в ЕГЭ сочинение тоже. Сочинение — что это такое? ЛАРИНА: Нет, нет, во время занятий, в течение года учебного. АЛИМОВ: Прошли тему, как всегда — написали сочинение… ЛАРИНА: Да, вот бывает такое вообще? АЛИМОВ: Должно сравнительная характеристика братьев кирсановых, это никуда не делось. ЛАРИНА: Сейчас есть это? Они вообще что-нибудь пишут? АЛИМОВ: Хитрый вопрос — хитрый ответ, потому что, постольку поскольку выхода нет, то есть, сочинение, как Сергей правильно… уже на экзамен оно не выносится, поэтому кто пишет, кто не пишет, на усмотрение учителя, хотя это неправильно. ПАВЛОВЕЦ: Или паллиативы какие-то придумываются. Ты, например, пишешь дома, а потом приходишь и еще раз это воспроизводишь в классе. ЛАРИНА: А у нас была идея когда-то, уже я не помню, я уже запуталась, когда в 9-м классе должны были писать сочинение. АЛИМОВ: Они пишут, но они другое пишут, не по литературе. Это лингвистическое сочинение по цитате. ВОЛКОВ: Да ну, там 70 слов, какое… ЛАРИНА: То есть, они сейчас вообще не пишут? Вот, по идее, сочинение, уже забыто, что это такое за жанр, да? ВОЛКОВ: Ну, в смысле, вы… ВОЛКОВ: … вот еще раз, мы не определили, что оно значит. Если вы образ Татьяны Лариной в «Евгении Онегине»… ВОЛКОВ: Образ Ксении Лариной… смех ЛАРИНА: Значит, они умеют писать? ВОЛКОВ: Ну, кто пишет, кто как… Вот на дом — это классический вариант. ЛАРИНА: Меня больше всего напугало из нашего разговора вот это вот приложение Игоря Реморенко, чтобы вузы это брали в качестве еще одного, получается, фильтра, да? ПАВЛОВЕЦ: Если вуз добавит за хорошее сочинение 2 балла, а за плохое не добавит 2 балла… ЛАРИНА: Нет, они снимут. АЛИМОВ: Непонятно, как ребенок будет… АЛИМОВ: … в одной школе он будет честно сидеть писать, в другой он обложится книжками… ПАВЛОВЕЦ: Понимаете, такое сочинение попадет в портфолио. И вуз вправе, во-первых, заявить на уровне приема документов, принимает он это или не принимает, и, соответственно, сколько баллов он добавляет за хорошее сочинение. ЛАРИНА: А вот тут спрашивают наши слушатели: а зачем математикам это, зачем людям, которые пойдут в физтех, зачем вы их мучаете этими сочинениями?. ВОЛКОВ: Ну, если их мучить сочинениями «Образ Татьяны Лариной» — не нужно никому, и словесникам тоже не нужно. Но почему математик или физик не должен нормально, развернуто, аргументированно рассказывать о том, что он понял, не знаю, в том, что сказал другой человек. АЛИМОВ: … что он вообще понимает в этой жизни. ВОЛКОВ: Я учу математиков. Вот кто это спрашивал и все сотальные: я работаю только в матклассах, я учу математиков писать мысли свои на бумаге. ЛАРИНА: Ну, давайте заканчивать уже. Сравнительная характеристика братьев кирсановых, смотрите: если да, то как? АЛИМОВ: Если да — в смысле? ЛАРИНА: Сочинение, мы голосуем за сочинение. То каким мы себе представляем идеальный вариант? Сочинение — общегуманитарные сравнительная характеристика братьев кирсановых, вот которые я приводил, без опоры, без заточки на какое-то конкретное литературное произведение и с обязательным указанием источников, на которые ссылается пишущий. И второе: в идеале, такое сочинение должно быть включено в систему ЕГЭ, то есть, оно должно быть… ЛАРИНА: На полных правах. АЛИМОВ: На полных правах, да, с тем сравнительная характеристика братьев кирсановых ребенок, который готовился бы к выпуску, понимал, что от этого, как и от других экзаменов, тоже зависит его будущность. Это самый хороший вариант мотивации. Но при этом проблема номер один — это критериальная база. ЛАРИНА: Идеальный вариант, Михаил. ПАВЛОВЕЦ: Мне нравится идея разнородных сочинений, разножанровых, когда есть и сочинение на литературную тему, и сочинение, где художественное произведение — это импульс для своей собственной творческой мысли. И, возможно, сочинение, действительно, как их называют, общекультурное, где можно привлекать литературный материал, а где не привлекать. А будет он в ЕГЭ или он будет как аттестационная работа… мне тоже бы, конечно, ближе было понимание сочинения как ЕГЭ. ЛАРИНА: Ну, Сереж, буквально… ВОЛКОВ: У меня нет ответа на этот вопрос, поэтому я вам сохраняю время. ЛАРИНА: Спасибо тебе смеется. Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт «Эха Москвы» — www.

Карта сайта

1234567

 
001927
В освоении новой техники Вы поступаете так:
изучаете инструкцию
просите кого-нибудь помочь
полагаетесь на интуицию
© 2005 — 2016 «stroiprokat173.ru» Документы на все случаи!